jueves, 11 de noviembre de 2010

¿ORGULLOSO DE SER ATEO? NO, EN ABSOLUTO




A menudo me encuentro con ateos que, por el mero hecho de serlo, se consideran superiores a los creyentes, y así lo manifiestan y exhiben sin descanso (y, en algunos casos, tanta insistencia resulta sospechosa porque parece desvelar cierta inseguridad que contradice esa supuesta superioridad de la que presumen). No es infrecuente encontrar al ateo que no vacila en autocalificarse como un individuo más inteligente, más racional o incluso más valiente (ante la existencia y la inexistencia) que cualquier creyente. Me atrevería incluso a bautizar este fenómeno calificándolo como "el mito del ateo superior". Y quien lo sostiene está cayendo en el error de no apreciar una serie de cuestiones que comentaremos a continuación. En ello existe además una contradicción, porque quien afirma tal cosa está incurriendo precisamente en la irracionalidad de cuya ausencia presume.

Para empezar, habría que tener presente que ser ateo significa, únicamente, no aceptar la hipótesis de la existencia de dioses. Nada más. Es una característica de la persona que no añade a ésta ningún otro rasgo y que es totalmente independiente de sus restantes características. Se puede ser ateo y de izquierdas o ateo y de derechas, ateo y letrado o ateo y analfabeto, ateo y escéptico o ateo y creyente en las pseudociencias y/o lo paranormal... Y ninguno de esos otros rasgos hace que el ateo sea ni más ni menos ateo. Los inevitables gregarismo y necesidad de identificación del ser humano conducen a que, muy a menudo, más de un ateo posea la expectativa de que otros que también se califican como tales compartan igualmente otras de sus ideas y posiciones ideológicas o intelectuales. Comprobar que no necesariamente es así provoca a estas personas una gran confusión, e incluso les lleva a concluir que ese otro individuo no puede ser un ateo "de verdad", puesto que no es el tipo de ateo que se espera y desea. De hecho, incluso los hay que se han arrogado la misión personal de distribuir el "carnet de auténtico ateo", como si el autoadjudicarse esa potestad les ayudara a reafirmarse en su propio ateísmo.
          A mi parecer, nadie es superior de manera absoluta o global a otro tan sólo por el hecho de ser ateo (o creyente). Un ateo, por el mero hecho de serlo, no tiene por qué ser alguien con mayor altura moral o intelectual que un creyente, pero no son pocos los que sostienen que sí, y además que es así de manera necesaria. Yo sostengo que no, principalmente porque, como ya he dicho, y es lo que muchos no entienden o no quieren aceptar, ser ateo es un rasgo personal totalmente independiente de cualesquiera otros que se posean. Otro asunto muy diferente es si aislamos ese rasgo y lo juzgamos en sí mismo y no a la persona que lo sustenta: ¿es el ateísmo más acertado intelectualmente que la creencia religiosa? Sí. ¿Es una moralidad que no se siga de la creencia religiosa preferible a la que sí lo hace? Sí (concibo que una moralidad es preferible a otra en función, entre otras cosas, de su solidez y fiabilidad. Confío muy poco en una moralidad religiosa desde el momento en que es totalmente heterónoma, sujetándose no a la autonomía del propio juicio sino a una autoridad externa, exactamente igual que la moralidad infantil).
         Por lo tanto, "ser ateo" no significa más que eso: ser ateo; sin que ello tenga necesariamente que afectar a otras facetas de la persona (aunque, en realidad, suela hacerlo). En efecto, es más racional, más inteligente, más valiente e incluso más moral ser ateo que no serlo, pero eso no me convierte, necesariamente, en una persona, en general, para todo y de modo absoluto, más racional, más inteligente, más valiente o más moral.
         La creencia (sí, creencia) en esa supuesta superioridad con respecto a los creyentes religiosos que apuntábamos al inicio nace de la incomprensión del hecho descrito en los párrafos anteriores. Podemos decir que el ateísmo, como posición intelectual, resulta más racional que la creencia religiosa, pero pretender a partir de esto que la persona que lo sostiene sea, en sí misma, necesariamente más racional constituye un salto lógico injustificable. Ser ateo, como dijimos, significa tan sólo ser ateo. Se puede, por ejemplo, ser ateo y al mismo tiempo tremendamente irracional en otras facetas. Y, repito, eso no te convierte en un falso ateo, a menos que pretendamos dar a este concepto un significado personal y restringido, que es en lo que muchos ateos incurren de hecho, cayendo en barrena en la falacia del "verdadero escocés".

Finalmente, no pocos ateos deberían comprender que no está justificado reprochar, desde la pretendida superioridad, a un creyente el mero hecho de serlo. La creencia religiosa es algo puramente emocional y, como tal, no está sujeta a la voluntad del sujeto: el creyente jamás lo es porque decida serlo. Y, pensándolo bien, tampoco el ateo lo es habitualmente (¿nunca, más bien?) como fruto de una decisión consciente y voluntaria. No me siento capacitado para disertar sobre los mecanismos psicológicos que existan detrás de este fenómeno, pero sí estoy bastante convencido de que un creyente no puede tomar, de manera voluntaria, la decisión de dejar de serlo, o a la inversa. ¿Puede alguien decir "a partir de mañana dejo de creer en Dios" de la misma manera que puede decir "a partir de mañana empiezo a ir al gimnasio"? Evidentemente, determinados factores llevarán al creyente a serlo o al ateo a no serlo, pero no me parece que ni una cosa ni la otra dependan de la libre elección.

¿Existe entonces algún motivo para sentirse orgulloso de ser ateo? A menudo se utiliza "orgulloso" como equivalente a "no sentirse avergonzado", y la (en muchos casos loable) intención de tal manifestación de "orgullo" es mostrar que no existen razones para la vergüenza, pero no es a eso, obviamente, a lo que aquí nos estamos refiriendo. Atengámonos a lo que significa realmente estar orgulloso de algo. Según el DRAE, "orgullo" es "arrogancia, vanidad, exceso de estimación propia". Y me temo que es eso precisamente de lo que padecen mucho ateos, alardeando de su condición de tales como algo que les sitúa de manera absoluta por encima de los demás. Y eso es lo que aquí no compartimos e incluso nos provoca rechazo. Yo puedo decir que me siento satisfecho de ser ateo, porque lo considero la postura intelectual e incluso moralmente correcta, pero no que me sienta exactamente "orgulloso". Principalmente, porque no me considero superior a nadie tan sólo por esa característica.


Artículo revisado en febrero de 2012 como resultado de la incorporación de algunas de las intervenciones realizadas por el autor en el diálogo con los lectores desarrollado en el hilo de comentarios de esta entrada. Se advierte que, a consecuencia de ello, algunos de sus contenidos se encontrarán reproducidos en dichos comentarios. Se agradece a dichos lectores y contertulios el despertar en el autor, mediante sus valiosas aportaciones, la idea de aclarar y ampliar ciertos aspectos de la versión original del artículo.


60 comentarios:

Fernando Alfredo Rodríguez dijo...

Amigo considero que ser Ateo o no es una simple elección personal, el sentirse orgulloso de serlo es algo personal siempre y cuando no entre en la arrogancia y superioridad ante otros, el creer en algo por ejemplo el cristianismo es algo de tradición muchas veces de generación a otra, ya sería la persona quién decida creer o no.

Agustín Sanz Andreu dijo...

He de reconocer que esta entrada tiene cierto ánimo provocador, y que la intención era crear alguna polémica entre mis "correligionarios" ateos (aunque parece que no he tenido mucho éxito). Claro que el estar orgulloso de eso o de lo que sea es una opción personal, pero también las opciones personales pueden ser criticadas. No está en mi ánimo prohibírselo a nadie, sólo manifiesto que no lo encuentro justificado. Y tú tampoco, según lo que dices, porque afirmas "siempre y cuando no entre en la arrogancia y superioridad ante otros". A eso mismo me estoy refiriendo yo, si nos atenemos a lo que significa realmente estar orgulloso de algo. Según el DRAE, "orgullo" es "arrogancia, vanidad, exceso de estimación propia". Y me temo que de eso es de lo que padecen mucho ateos, y es algo que no comparto y que me produce mucho rechazo. Contra ellos va lo que se dice en este artículo. Yo puedo decir que me siento satisfecho de ser ateo, porque lo considero la postura intelectual e incluso moralmente correcta, pero no que me sienta exactamente "orgulloso". Principalmente, porque no me considero superior a nadie tan sólo por esa característica.

Luego está la otra cuestión: ¿elige uno ser ateo o creyente? Tú dices que sí, yo que no. No me siento capacitado para disertar sobre los mecanismos psicológicos que existan detrás de esto, pero sí estoy bastante convencido de que un creyente no puede tomar, de manera voluntaria, la decisión de dejar de serlo, o a la inversa. ¿Puede alguien decir "a partir de mañana dejo de creer en Dios" igual que puede decir "a partir de mañana empiezo a hacer ejercicio"? Evidentemente, determinados factores llevarán al creyente a serlo o al ateo a no serlo, pero no me parece que ni una cosa ni la otra dependan de la libre elección.

Anónimo dijo...

¿Era ateo San manuel Bueno Martir, ese atormentado personaje de Unamuno, que "murió sin creer creer pero creyendo"?
El propio Unamuno, tan contradictorio, tan apasionado, tan en pelea siempre consigo mismo y con dios... ¿era ateo? y si era creyente: ¿porqué ese tormento vital permanente?
Ciertamente no se elige lo que se cree, o para elegirlo se necesita toda una vida.
Declararse ateo no supone en absoluto un alza moral ni intelectual. Quien así lo crea es tan sólo víctima de una pose o de un prejuicio. Jactarse de serlo raya en el absurdo.
Tanto el creyente como el ateo renuncian, ambos como exigencia del propio "sentir pensante" a la duda.

Agustín Sanz Andreu dijo...

Desde mi punto de vista (el de alguien escasamente experto en este personaje), Unamuno era un no creyente que deseaba serlo y no lo conseguía. Alguien que emocionalmente ansiaba el consuelo de la religión (ante la muerte, ante la ausencia de sentido trascendente de la existencia,...) pero a quien su razón le impedía encontrar tal consuelo. Lo podemos ver en su "Del sentimiento trágico de la vida". Otros ateos tenemos la ventaja de que, no encontrando ninguna razón para creer en Dios, tampoco necesitamos esa creencia para nada. Yo no sólo no soy creyente, sino que además no lo necesito ni deseo. Pero si, como entiendo, tu intención al mencionar a Unamuno es ilustrar esa imposibilidad de elegir o decidir ser creyente de la que se estaba hablando, me parece un ejemplo magnífico.

Mi punto de vista es que nadie es superior de manera absoluta o global a otro tan sólo por el hecho de ser ateo (o creyente). Efectivamente, como tú dices, un ateo no tiene por qué ser alguien con más altura moral o intelectual que un creyente. Lo que algunas personas sostienen es que sí, y de manera necesaria. Yo sostengo que no, principalmente porque, como insisto, y es lo que muchos no entienden o no quieren aceptar, ser ateo es un rasgo personal totalmente independiente de cualesquiera otros que se posean. Otra cuestión diferente es si aislamos ese rasgo y lo juzgamos en sí mismo y no a la persona que lo sustenta: ¿es el ateísmo más acertado intelectualmente que la creencia religiosa? Sí. ¿Es una moralidad que no se siga de la creencia religiosa preferible a la que sí lo hace? Sí.

Quizás te haya entendido mal, y si es así discúlpame, pero pareces incurrir en eso tan habitual de equiparar al ateo y al creyente situándolos como dos caras de una misma moneda: ninguno de ambos duda; parece darse a entender que ambos, en el fondo, son iguales. O, como a veces se dice, que el ateísmo también es una cuestión de fe. Es una crítica (más bien un reproche) recurrente, pero errónea, y supone no comprender plenamente qué es el ateísmo, o al menos un ateísmo reflexionado, fundamentado y que se siga de una posición racionalista.

Anónimo dijo...

¿Es una moralidad que no se siga de la creencia religiosa preferible a la que sí lo hace? Sí.

No entiendo esta pregunta, creo que debe haber algún error en su formulación, o simplemente yo no la entiendo sin más.

Desconocía que fuera habitúal equiparar al ateo y al creyente con las caras de una misma moneda, no lo había oído nunca, y no creo que sea acertado.

Es cierto que comparten la renuncia a la duda, pero eso no significa nada más.

Que el ateísmo sea más acertado intelectualmente que la creencia religiosa es , desde el punto de vista racional, algo obvio desde el momento en el que la fé es irracional.

Son planos distintos; el hecho de que ateísmo-creencia religiosa, se nos presenten como posturas discrepantes o enfrentadas es a mi limitado entender un sinsentido.

Yo no comprendo plenamente qué es el ateísmo, como tampoco comprende plenamente qué es la fé.
Plenamente no comprendo nada. También es verdad.

Anónimo dijo...

Yo tampoco entiendo nada plenamente, pero de lo poco que honradamente logro discernir , lo que me importa de verdad es la bondad de las personas. Sean ateas militantes o ascetas místicos o internos de unidades mentales de salud.
Que la razón se quede en su sitio y el corazón en el suyo.

Agustín Sanz Andreu dijo...

Buf, ¿estoy dialogando con una persona o con dos? El "yo tampoco" del último comentario da a pensar lo segundo pero, por otro lado, esa gran similitud en la manera de expresarse de ambos anónimos (estilo que también he identificado en recientes comentarios de otras entradas, por cierto)... en fin, no importa.

"¿Es una moralidad que no se siga de la creencia religiosa preferible a la que sí lo hace? Sí.
No entiendo esta pregunta, creo que debe haber algún error en su formulación, o simplemente yo no la entiendo sin más."

Yo concibo que una moralidad es preferible a otra en función de su solidez y fiabilidad. Confío muy poco en una moralidad religiosa desde el momento en que es totalmente heterónoma. Se sujeta no a la autonomía del propio juicio sino a una autoridad externa (exactamente igual que la moralidad infantil).

"Desconocía que fuera habitúal equiparar al ateo y al creyente con las caras de una misma moneda, no lo había oído nunca, y no creo que sea acertado.
Es cierto que comparten la renuncia a la duda, pero eso no significa nada más."

Sí es habitual. Confirmo mis anticipadas disculpas por una posible malinterpretación si no era eso lo que querías decir.

"Que el ateísmo sea más acertado intelectualmente que la creencia religiosa es , desde el punto de vista racional, algo obvio desde el momento en el que la fé es irracional."

Obvio, efectivamente.

"Son planos distintos; el hecho de que ateísmo-creencia religiosa, se nos presenten como posturas discrepantes o enfrentadas es a mi limitado entender un sinsentido."

No son sólo planos distintos, sino que se niegan mutuamente, luego no es un sinsentido que sean consideradas como posturas discrepantes. Aunque quizás habría que aclarar qué estás entendiendo exactamente con lo de "discrepantes" y "enfrentadas". Si a lo que te refieres es a que pueden convivir, por supuesto que sí. Y ojalá los creyentes lo permitieran.

"Yo no comprendo plenamente qué es el ateísmo, como tampoco comprende plenamente qué es la fé.
Plenamente no comprendo nada. También es verdad."

Manifestaciones de modestia intelectual como ésta siempre son y serán bienvenidas y de alabar en este lugar.

"(...) lo que me importa de verdad es la bondad de las personas. Sean ateas militantes o ascetas místicos o internos de unidades mentales de salud."

No estoy del todo de acuerdo. O, en todo caso, depende de si la bondad la localizamos en las intenciones o en las consecuencias de las acciones. A partir de buenas intenciones se pueden llevar a cabo auténticas atrocidades.

"Que la razón se quede en su sitio y el corazón en el suyo."

Totalmente de acuerdo. Y el lugar del corazón no es el de decirnos cómo es la realidad, que es lo que se pretende en la creencia religiosa.

Estimulante diálogo. Gracias.

Anónimo dijo...

La creencia religiosa en sí misma (aislada) no pretende decir cómo es la realidad. Distinto es que algunos creyentes sean apólogos, fanáticos, incoherentes, y encima malos.

No sé con cuántas personas estás dialogando,los estilos suelen "pegarse" de lo que uno lee. Yo no he podido identificarme porque hay algún caracter en la URL que pongo que no es admitido, pudiera ser que mi dirección de correo, (al igual que mi móvil) sean corporativos.

El anónimo que aporta la "bondad" como importante, parece prescindir de lo que se desprenda de las moralidades salvo que éstas sean palpables en los hechos. Con ello hace un acto de "opinión" personal zanjante, ante lo cual sólamente cabe una dialéctica de poco interés,o un cambio de rumbo en el que cabría entrar a debatir la naturaleza de la bondad.

Por enfrentamiento o discrepancia, suelo entender, lo que entendemos todos, siempre y cuando las posturas se encuentren en el mismo nivel conceptual.

Creencia en algo irracional versus convicción racional.

No deberíamos, por no desvirtuar el inicio, mezclar esto, (puramente teórico) con la realidad de la convivencia pacífica.

Decir "A partir de buenas intenciones se pueden llevar a cabo auténticas atrocidades." vuelve a recordarme al anonimo que se molestaba por oir cosas como: "pensar es gratis" o "querer es poder".

Agustín Sanz Andreu dijo...

Por tu respuesta a mi anterior intervención, tengo la impresión de que no entendiste del todo la mayor parte de lo que quise decir. La causa más probable es que yo no me explicara bien. No importa.

Para firmar un comentario no es necesario que pongas ninguna URL, basta con que teclees un nombre, el que quieras, real o pseudónimo.

Anónimo dijo...

No me da la opción, si pongo nombre o pseúdonimo he de poner una dirección, y al no ser aceptada (?) no queda más opción que el anónimo. Lo lamento. Lo comentaré con el informático.

Agustín Sanz Andreu dijo...

Por si sirve de ayuda, explico lo que sucede cuando lo intento yo. Si en el menú que se despliega en "Comentar como" selecciono "Nombre/URL", me aparecen, efectivamente, dos recuadros, uno para cada dato. Pero son mutuamente opcionales, basta con rellenar uno de ellos. Es para que firmes el comentario como prefieras: o con un nombre o con una URL, pero no quiere decir que tengas que hacerlo con ambos. Si pongo un nombre pero dejo el de URL en blanco ya me admite el comentario.

Isidro Perez Abella dijo...

Muchísimas gracias! Me averguenza un poco mi escasísima habilidad, valga en mi descargo la mucha edad.

Agustín Sanz Andreu dijo...

Encantado, Isidro.

Diego, el Mapache dijo...

Hola Agustín. Buena ppost, de verdad. Particularmente tiendo a pensar que el que una persona sea atea o creyente es una de las tantas dimensiones que nos hacen lo que somos. El asunto que la religión pretende acaparar el resto de as dimensiones. Y si a eso le añadimos el que las haga más irracionales, o mejor dicho, un tanto alejadas a la realidad, tenemos que de alguna forma, el ateo tiene una percepción superior de la realidad. Lo cual no quita por supuesto, que existan otras dimensiones que hagan del ateo un tipo despreciable.

Hace unas semanas me pasó que una de mis contactos en Facebook (una chica filipina me parece) escribió algo como “los creyentes son tontos por ser creyentes, pero entre los ateos no hay tontos” el solo hecho de que afirmara algo así me hizo confirmar el que sí los hay.

En cuanto al “gregarismo” que describes, no puedo hacer otra cosa sino concordar. Sin embargo, he notado algo bastante interesante. Llevo viviendo 5 años en Estados Unidos, y tiendo a seguir las cosas relacionadas con el ateísmo y la separación de iglesia y estado. He notado que ese “gregarismo” es más común entre los ateos de habla hispana que entre los anglos. Entre estos últimos es común ver que se agrupen bajo el término de “no creyentes”, y si te defines como agnostico o como justamente, “no creyente” no hay problema, mientras que entre los de habla hispana he visto varias discusiones por ese mismo tema/ Pienso que los gringos tienden a ver en el otro, que no piensa necesariamente igual, como alguien que tiene un mismo objetivo, y por lo tanto, no lo desprecian como he visto que lo hacen varios latinoamericanos y españoles. Tal vez sea pura coincidencia, y si es así, qué bien se sentiría equivocarse, pues significaría que los que no creemos en un Dios hacemos lo que creemos necesario para evitar el avance de la religión organizada en la sociedad.

En fin, saludos y te agrego a mi blogroll.

Agustín Sanz Andreu dijo...

Antes de nada, gracias por decir que te ha gustado el post y por intervenir. Espero que sigas por aquí, leyendo y comentando, que para mí tan importante es una cosa como la otra.

La verdad es que no estoy seguro de estar del todo satisfecho con el post. Trata una cuestión hasta cierto punto bastante sutil, y creo que ello puede dar lugar a malas interpretaciones. Lo cierto es que suelo tender a ver y destacar los matices de las cuestiones, lo cual me ha dado no pocos problemas en algún que otro debate, porque parece que la gente prefiere las posiciones rígidas, supongo que porque resulta más fácil y cómodo y aporta una mayor sensación de seguridad. En cuanto introduces un matiz, es habitual que tu interlocutor tome la parte por el todo y te malinterprete completamente. Me parece que no ha sido tu caso. En el caso de este post, no sé si los matices que conlleva están realmente bien expuestos. Por ello, espero que quien lo lea también lea los comentarios, porque son una oportunidad de aclarar cosas.

Aquí pretendía afirmar fundamentalmente dos cosas:

-Que ser ateo no significa más que eso, ser ateo, sin que ello tenga necesariamente que afectar a otras facetas de tu persona (aunque, posiblemente, suela hacerlo).
-Y, distinto aunque relacionado con lo anterior, que ser ateo no te convierte necesariamente en una persona mejor o superior a otras de manera global.

Es muy habitual lo que podríamos llamar el "mito del ateo superior". Y opino que quien lo sostiene cae en el error de no apreciar las dos cuestiones que arriba he enumerado. Y, desde mi punto de vista, ahí existe una contradicción, como en el caso que tú mencionas, porque considero que quien afirma eso está incurriendo precisamente en la irracionalidad de cuya ausencia presume.

La cuestión es que, tal como yo lo veo, hay que distinguir ente la persona como tal, en su conjunto, y sus determinados rasgos particulares. Para mí, es más racional, más inteligente, más valiente e incluso más moral ser ateo que no serlo, pero eso no me convierte, necesariamente, en una persona, en general, más racional, más inteligente, más valiente o más moral. Esto es lo que no sé si queda claro en el post (y, la verdad, tampoco sé si sigue sin quedar claro con lo que acabo de decir).

También creo que se puede entender mal eso que digo de "no estar orgulloso" de ser ateo, porque muchas veces se utiliza "orgullloso" como equivalente a "no estar avergonzado", pero no es ese el sentido que yo doy aquí a esta palabra, sino el de ser una cosa de la que alardear como algo que te sitúa de manera absoluta por encima de los demás.

La última cuestión que planteas me parece muy interesante. Siempre me llama mucho la atención la rivalidad entre ateos y agnósticos, con una habitual actitud de deprecio de los primeros hacia los segundos (los tibios, los cobardes, los indecisos, etc.). Aparte de que, tal como yo lo interpreto, la mayoría de los que se autocalifican agnósticos son en realidad ateos (justificar esto ya da para otro artículo; me lo apunto), creo que es una oposición absurda y contraproducente. Ser ateo, para mí, es una postura absolutamente personal e íntima. No pretendo convencer a nadie de que lo sea, ni siquiera me interesa. En el aspecto común, el objetivo es el laicismo, y en ello estamos tanto ateos como agnósticos e, incluso, lo puedo asegurar, muchos creyentes.

Perdona por la extensión de mi respuesta. Un saludo.

Isidro Pérez Abella dijo...

Uhmmmh,.

Yo siempre había creido que el ateo es el que "niega la existencia de dios" y "agnostico" el que ni niega ni admite, simplemente reconoce que no lo sabe.
Que existiera rivalidad entre ateos y agnósticos es algo que ya se me escapa del todo. Y no digamos ya la distinción entre actitudes latinas y gringas.
Me parece una observación asombrosa.
Pero como ya dijo Agustín parece que no he entendido casi nada de lo expuesto. Lo admito.

Acabo de aprender que un ppost es , en este idioma informático un artículo,osea, lo que aquí se publica, o se pone como entrada inicial.

Leyendo un ensayo de Unamuno titulado "a lo que salga" (un tratado del escribir, del novelar y del conversar) no he tenido más remedio que reirme y cerrar los ojos al leer: " Hay español que bendice al telégrafo, a ese aborrecible telégrafo, porque le ahorra el tener que escribir cartas, aunque le cueste más caro".
Digo esto porque yo no comparto la opinión de Agustín sobre Unamuno. Me parece demasiado simple (sencillo) decir que era un hombre que ansiaba ser creyente. (cosa que pudiera ser cierta). En este ensayo y en otros como: "Sobre la soberbia", "los naturales y los espirituales", "plenitud de plenitudes y todo plenitud" ( (especie de oposición al vanidad de vanidades y todo vanidad del Eclesiastés)y alguno más: "sobre la filosofía española" y "el perfecto pescador de caña " (una glosa que con ese título escribió Walton sosteniendo que el pescar a la caña es algo como la poesía, para lo cual hay que nacer) todos ellos incluídos en "almas jovenes", yo encuentro una fuerza intelectual , una trasmisión de conocimiento sentido que me conmueve profundamente.

Y lo que conmueve existe (para mí) de una forma que va más allá del racionalismo.
Es por ello que lo comparto y lo apunto aquí, aunque no tenga mucho que ver sobre el tema tratado.
Un saludo.

Agustín Sanz Andreu dijo...

Isidro, ante todo aclarar que yo no dije en ningún momento que no hubieras entendido "casi nada". Me refería únicamente a un punto concreto de uno de mis comentarios, según colegí por tu respuesta, que parecía no tener mucha relación con lo planteado por mí. Y además puntualicé que lo más probable era que yo no hubiera sabido hacerme entender. Es difícil dialogar de manera "diferida", como aquí hacemos, y muy fácil que se den malentendidos y sobreentendidos. Dicho esto...

Las maneras de entender el ateísmo y el agnosticismo, lo tengo comprobado, son tan numerosas y diversas como ateos y agnósticos hay. Lo cual, por cierto, considero algo positivo, pues significa autonomía de pensamiento. A mí, personalmente, siempre me han importado bien poco las etiquetas; lo que sucede es que en ocasiones son útiles (tanto como pueden inducir a confusión, también). Una de las discusiones más frecuentes entre los ateos es, precisamente, la que se refiere a "qué es ser ateo"; para mí, ese debate es una pérdida de tiempo, aunque he de reconocer que a menudo me presto a él.

Me temo que esa palabra que empleé, "rivalidad", no sea la más apropiada. Pero sí es cierto que, en no pocas ocasiones, los autocalificados ateos y los autocalificados agnósticos se rechazan mutuamente de manera hasta cierto punto agresiva e incluso despectiva. Y en muchos casos, desde mi punto de vista, incluso sosteniendo la misma posición, aunque no se den cuenta de ello.

Sobre la diferencia de actitud entre los ateos anglos y los hispanos no sé mucho, la verdad. Pero Diego parece hablar con conocimiento de causa, puesto que vive en EEUU. Tampoco es tan sorprendente: cada sociedad produce cosas distintas.

Sobre Unamuno, pareces saber tú mucho más que yo, así que... callo y escucho (que, en realidad, y aunque no lo parezca por la extensión de mis escritos, es lo que más me gusta).

Agustín Sanz Andreu dijo...

Diego, se me había pasado agradecerte que me agregues a tu blogroll. Lo hago ahora. Y, por cierto, hace tiempo que tienes en FB una solicitud de amistad mía.

Isidro Perez abella dijo...

Se me ocurre pensar que a lo mejor las diferencia de las actitudes de enfrentamiento o tolerancia entre los latinos y los anglosajones se deba a que los latinos son católicos y los anglosajones son anglicanos, más afines a los protestantes, más tolerantes, menos dogmáticos, más librepensadores, menos apretados que los católicos. Y como eso lleva siglos se deja ver y sigue su curso. ¿podría ser una explicación?.

Por supuesto que Diego habla con conocimiento de caasa, en ningún momento lo he dudado. Tan sólo es que me sorprenden estas cosas, bien es verdad que yo nunca me he movido en ambientes en los que se hayan tratado con el rigor que aquí, temas religiosos o de ateos.
A lo más que he llegado al respecto es a dos cosas:
1.sufrir la injusticia de un monumental suspenso al contestar en un examen que la religión y la ciencia no compartian la explicación del origen de la vida (la creación). Mi profesor era un católico acérrimo y bastante cerril.
2. desternillarme de risa leyendo el "Caïn" de Saramago.

Yo no sé más que tú ni que nadie de nada (si acaso de cosas que aquí resultarían improcedentes), pero Unamuno me parece un ser maravilloso. Y será un placer y un estímulo ir contando cosas suyas.

Agustín Sanz Andreu dijo...

Interesante tu interpretación. Me recuerda a un ensayo de Bertrand Russell en el que analiza las diferencias entre los librepensadores de tradición cultural protestante o católica.

Isidro, si no es indiscreción, ¿te puedo preguntar cómo diste con este blog? (prospección de mercado, ya sabes).

Isidro Peres Abella dijo...

En latinoamérica hay un proyecto de asesoramiento para la incorporación laboral de personas discapacitadas visuales que se llama Agora. Así fue como por casualidad díí con este blog. No buscaba ese proyecto en concreto, pero en esto que llaman la red, de una cosa se pasa a otra y cunando algo llama la atención te detienes.
Brevemente contaré una anécdota:
Cuando Unamuno volvía a Salamanca ya restituído en su cátedra, algunas autoridades de la ciudad decidieron ir a recibirlo con honores a la estación del tren. No lo encontraron. Miraron y miraron y el Docto D. Miguel no aparecía. Y es que nuestro buen hombre viajaba en tercera!!!

Agustín Sanz Andreu dijo...

Curiosa manera de llegar aquí. Desde luego, los caminos del Señor son inescrutables. Bueno, aunque no sea lo que buscabas, espero que te haya interesado lo suficiente como para volver de vez en cuando.

Estupenda anécdota, gracias por compartirla.

Isidro perez abella dijo...

Los caminos y los designios, lo cual es bastante más inquietante!

Imagino que si algún desocupado ha leido esta relación de 22 comentarios (harto tedioso debe haberle sido) y ha llegado a la anécdota, habrá comprendido que Unamuno no viajaba en tercera porque no pudiera viajar en primera, sino porque no concebía el trato sino con la esencia del pueblo misma.


He leido algo de Esponjiforme. Ya paso a comentar en esa más lúdica entrada auunque me temo que el ánimo, cual cabra sabida tire siempre al monte.
(palbra de agnóstico)

Isidro Pérez Abella dijo...

Ayer conocí (en visita hospitalaria) a un personaje católico, pesimista y muy herido por las cosas de la vida. De exquisita educación y amabílisimo en el trato.

Mi pregunta es: ¿porqué un creyente que cuenta con la fé y que reza "hágase tu voluntad" sufre cuando esa voluntad se manifiesta?
Las religiones no son necesarias si los dioses son malos.
Cuando Abraham fué a matar a isaac por voluntad divina apareció un ángel que le detuvo la mano criminal , pero en el caso de este hombre no hubo ángel.
Lo único que encontró fué un hijo que nació muerto para matar, de paso, su propia cordura.

Ser ateo es mucho más fácil que ser creyente.

Agustín Sanz Andreu dijo...

No puedo juzgar con propiedad: jamás he sido creyente. De todas maneras, supongo que depende de cada persona (volvemos, de alguna manera, a uno de los temas del artículo). En principio, la creencia religiosa es, tanto en el aspecto psicológico como en el histórico, algo que surge como la respuesta fácil ante ciertas inquietudes. Y parece perfilarse como una posición en principio cómoda: se renuncia a asumir la propia ignorancia sobre ciertas cuestiones, se dispone de todas las respuestas, esas respuestas son facilitadas por otros, con lo cual no hay que molestarse en razonar por uno mismo, se encuentra un consuelo a determinados miedos, se busca una protección y supervisión externa,... y, sobre todo, se renuncia a la propia autonomía intelectual y moral, negándose el sujeto a asumir una plena responsabilidad sobre uno mismo y la propia existencia. Es, en muchos aspectos, una actitud infantil, la del niño que vive dejando que los adultos piensen y decidan por él. ¿No es eso cómodo, fácil?

Otra cuestión es hasta qué punto se sea coherente con la propia creencia: el individuo del que me hablas, si su fe hubiera sido lo bastante sólida, lejos de apenarse por la muerte de su hijo se hubiera alegrado por ella, y desde luego no hubiera pensado en ningún momento que su dios es "malo". Jodido, ¿eh? Es difícil asumir que en ese caso hubiera estado en sus cabales (obviamente, cualquier persona normal reaccionaría como de hecho lo hizo), es difícil asumir que alguien que lleve su creencia religiosa hasta sus últimas consecuencias esté en sus cabales... pues eso.

mateo gandía dijo...

No estoy de acuerdo con el primer párrafo, de hecho estoy en total desacuerdo. No creo que la religión, o al menos la católica, sea inventar teorías sobre lo que se nos escapa de la mente. Da respuesta a estas cuestiones, pero también deja lugar a otras también complicadas dentro de la religión, sobre, por ejemplo, por qué Dios nos ama, o por qué creó el mundo, qué aspecto tiene o como es el Cielo, etc. Dentro de la religión se puede y se es libre totalmente. Cuando alguien cree lo hace por convicción, no porque lo necesite.
Con lo segundo es normal que el hombre se revele ante los designios de Dios, pero no significa que la creencia sea débil, de hecho creo que es síntoma de que tiene una fuerte fe. Le pide a Dios explicaciones de lo que pasa e intenta cambiarlo, para hacer esto hay que creer en Dios es primer lugar. A lo largo de la historia de la de la religión católica se ven muchos casos. Por ejemplo, el profeta, repito PROFETA, Jeremías se revela contra Dios.
Además cualquier cristiano se revela contra algo que creemos que Dios nos pide y que nos impide seguir nuestra vida con comodidad. Por ejemplo, lo normal cuando alguien cree ser llamado al sacerdocio o a la vida consagrada, lo normal es revelarnos. También cuando nos pasa alguna desgracia es normal que nos preguntemos por qué Dios lo permite.
Los cristianos nos apenamos, no por creer en Dios dejamos de sentirnos mal, el propio Jesucristo lloró la muerte de Lázaro.
Lo importante es que los cristianos creemos que la voluntade de Dios es buena, aunque nos cueste comprenderla, choque con la nuestra y, por lo tanto, nos cause dolor.
Seguramente tenga muchos fallos, pero soy bastante ignorante. Por eso te pido que tu respuesta (si la hay) sea sencilla, ya que, de lo contrario, no podre continuar el dialogo.
Buen blog, aunque no esté de acuerdo en muchas cosas. Por suerte,aunque sean contrarios, la creencia y el ateísmo pueden dialogar.

Agustín Sanz Andreu dijo...

Bienvenido y gracias por comentar.

Ignacio Pérez Abella dijo...

Mateo, no seré yo quien cuestione las creencias religiosas de nadie,
pero me parece que debe haber cosas más importantes que las de explicar qué aspecto tiene dios o como es el cielo. (Teólogos tiene la iglesia).
Hace un tiempo, y a raiz de unas conversaciones que tuve con un "alto cargo" de los Rosacruces que sostenía que la biblia era un libro muy criptico en el que nada era lo que parecía, me propuse leer una buena versión de la biblia.
Leí el Génesis con detenimiento.
Y tengo que decir con toda la honradez de la que soy capaz que me encontré un dios vengativo, exigente y cruel.(Casi no me lo podía creer)
La pregunta es:
¿qué necesidad tenía dios, omnipotente, omnipresente, y todopoderoso de "jugar" con sus criaturas? ¿porqué?!!!
Esas trampas, esas negociaciones, ese martirizar sin piedad al ser más preciado de su creación...¿porqué?
¿dejamos que nos lo expliquen los seniles jerarcas eclesiásticos?

Mire usted señor, yo admiro y respeto a la persona que ante un hecho luctuoso y dolorosísimo, sufre y acata (porque entre otras cosas se ahorra un dinero en psicológos), pero el católico que se habitúa al rito dejando que otros piensen por él ... ese me dá miedo.
Lo que le sobra al catolicismo es la Iglesia católica. Y el culto al dolor.

Agustín dice: "es difícil asumir que alguien que lleve su creencia religiosa hasta sus últimas consecuencias esté en sus cabales"
Es dificil sí. Pero si es para su bien no nos debe importar que esté "descabalado".
Lo malo es lo que todos sabemos. Y si bien no es justo que paguen justos por pecadores , más injusto es aún que los pecadores no paguen ni en el mismísimo infierno (para eso está el sacramento de la extremaunción.)

Agustín Sanz Andreu dijo...

Como tú bien dices, cuánto mejor hubiera sido para esa persona que conociste estar descabalado: convencerse de que tenía motivos no para sufrir sino para ser feliz por la muerte de su hijo, ahora en compañía de Dios habiéndose evitado pasar por este "valle de lágrimas". No hubiera hecho daño a nadie y a él le hubiera beneficiado.

Soy de la convicción de que la creencia religiosa es algo personal e íntimo en lo que nadie ha de inmiscuirse mientras no sobrepase el ámbito de lo privado. Como suelo decir, cada cual tiene derecho a engañarse como mejor guste. O también podríamos decir que a elegir las muletas que mejor le ayuden a sobrellevar su existencia. No tengo personalmente ningún interés en que los demás no sean creyentes; en lo público, mi único interés es el laicismo. Y eso nos lleva al problema que encontramos si somos realistas: parece realmente difícil, si juzgamos por los hechos, que la creencia religiosa quede circunscrita a la esfera privada. Y no es necesario recurrir a ejemplos históricos, que abundan, basta con mirar el momento presente; ni tampoco hace falta remitirse a otras culturas y religiones, se puede comprobar suficientemente en el cristianismo occidental. Si se me da a elegir, desde luego que prefiero un mundo sin religión. Desde luego que la religión no es algo necesariamente dañino, pero puede serlo (sin embargo, no se sabe de nadie que haya matado en nombre de la increencia religiosa); su desaparición supondría, sencillamente, la desaparición de ese riesgo. Pero dada la dificultad (creo que más bien imposibilidad) de esto, me conformo de sobras con un mundo en el que la religión no permee lo público (difícil: ¿como alguien que se considera en posesión de la verdad absoluta no va a aspirar a imponérsela a los demás, siquiera por su propio bien?).

Agustín Sanz Andreu dijo...

En cuanto a Mateo, se pueden objetar tantas cosas a lo que ha afirmado que resulta difícil decidir por dónde empezar. Por otro lado, soy bastante renuente a debatir con creyentes. A pesar de que él afirma que el diálogo es posible, mi experiencia personal en esta cuestión, que no es escasa, no me indica esto precisamente.

Mateo es muy joven, y es de admirar su inquietud por las ideas, sean cuales sean, y por expresarlas. Aún le queda mucho tiempo por delante para pensar y, como dice en su blog, para "plantearse" las cosas. Esperemos que lo haga de la manera apropiada y en la dirección correcta.

(Y esperemos también que me perdone el tono paternalista del párrafo anterior).

mateo gandía dijo...

"Leí el Génesis con detenimiento.
Y tengo que decir con toda la honradez de la que soy capaz que me encontré un dios vengativo, exigente y cruel.(Casi no me lo podía creer)"
Es cierto que en el Antiguo Testamento nos encontramos muchas veces con un Dios vengativo, nada misericordioso ni amante de la humanidad. El Antiguo Testamento está formado por mitos del antiguo pueblo hebreo y por revelaciones que Dios hace a los hombres. Los hombres le dan una vision humana a lo que Dios nos dice. Además la religión se utiliza para dar unas normas para el bien del pueblo, como la higiene, la prohibición de comer ciertos alimentos que eran perjudiciales entonces, etc. Dios da un mensaje, pero el hombre lo interpreta a su manera y piensa que la mejor manera es presentando un Dios vengativo. En el Nuevo Testamento es el mismo Dios (Jesucristo) el que viene al mundo y da el mensaje tal y como es. Nos descubre que Dios ama al hombre, que está dispuesto a dar la vida por él, etc. La Iglesia, fundada por Dios, y el catolicismo se basan en el Nuevo Testamento, sobre todo en los Evangelios, por eso predica un Dios que es amor. El judaísmo se basa en lo que llamamos Antiguo Testamento y espera a un mesías que sea un lider político, que libere al pueblo de Israel mediante la venganza. De ahí que no reconozcan a Jesús como el mesías.

"yo admiro y respeto a la persona que ante un hecho luctuoso y dolorosísimo, sufre y acata (porque entre otras cosas se ahorra un dinero en psicológos), pero el católico que se habitúa al rito dejando que otros piensen por él ... ese me dá miedo."
completamente de acuerdo. Pero hoy en día, por suerte, ya a penas nadie no piensa por si mismo.

el culto al dolor no es cierto. la Iglesia no considera que sea bueno el dolor, por eso lo ve como un gran sacrificio. a los cristianos no nos produce placer el dolor y no lo buscamos, por eso lo ofrecemos como sacrificio.

mateo gandía dijo...

"cada cual tiene derecho a engañarse como mejor guste. O también podríamos decir que a elegir las muletas que mejor le ayuden a sobrellevar su existencia"
eso es uno opinion. La religión no siempre nos ayuda a sobrellevar mejor la vida, incluso a veces la complica. Los martires se la complicaron, las personas que deciden responder a una vocación religiosa también se la complican, cuando se renuncia a ciertos "placeres" de la vida nos complicamos la vida. También es cierto que hay gente que tan sólo se acuerda de Dios, la Virgen o los santos cuando tienen un grave problema y esperan que se les resuelva. En ese momento, cuando utilizamos a Dios como un amuleto, la religión se convierte en superstición.

"Desde luego que la religión no es algo necesariamente dañino, pero puede serlo (sin embargo, no se sabe de nadie que haya matado en nombre de la increencia religiosa)"
Evidentemente, cualquier idea se puede llevar al fanatismo y convertirse en dañina. También es cierto que nadie ha matado en nombre de la increencia, pero también es obvio. Nadie ha matado por la ausencia de ideas, en ningún sentido.

"¿como alguien que se considera en posesión de la verdad absoluta no va a aspirar a imponérsela a los demás, siquiera por su propio bien?"
es cierto que la religión se ha intentado imponer en muchas ocasiones. Pero la visión actual de la Iglesia es otra. La Iglesia dice que la creencia en Dios se propone, no se impone y es lo que hoy por hoy se hace. Es normal que los cristianos intentemos extender la religion. Creemos que creer en Dios nos hace libres, que es la verdad plena, que mediante la religion se consigue la felicidad plena, por lo tanto, intentamos extender algo que consideramos un bien, lo hacemos por el bien de los demás. Pero no somos los únicos, la mayoría de personas intentan extender sus ideas (religiosas o no) porque creen que están en lo cierto y que es lo verdaderamente beneficioso para los hombres.

Es cierto que me equivoco en muchas cosas. En mi lugar debería de haber un teólogo, ya que yo no estoy al mismo nivel de conocimientos que vosotros. Pero es lo que hay, lo siento. =) Agustín, gracias por los cumplidos y por desearme que tome la dirección correcta.
Por cierto! Este dialogo es la muestra de que la creencia y el ateísmo pueden dialogar, aunque uno vaya a convencer al otro. Es bueno el diálogo para poder tener más caminos entre los que elegir dirigirnos.
Gracias por todo y por vuestra atención.

Isidro dijo...

Entiendo la renuencia de agustín a debatir con creyentes.

¿casi nadie piensa hoy en día por sí mismo? puede ser, pero no nos excusa.

Tengo una amiga católica que odia profundamente a lo que ella llama: moracos de mierda.

Esta mujer, como muchísima gente, confunde raza , religión y nacionalidad. Para ella es igual un marroquí ateo, que un sirio catölico o que un negro musulman.

Mateo, yo conozco muy bien las enseñanzas católicas y sé como interpretan la biblia.
Ahora puede que sean más sibilinos que en mis tiempos, pero racionalmente no se sostiene nada. La historia de las religiones es otra cosa.

No hay argumento posible que rebata el "creer que crer en Dios nos hace libres." Frente a la fe no se puede estar ni a favor ni en contra, porque se tiene o no se tiene. Y como la fe no es una idea, todo debate entre ateo y creyente sobra y son ganas de hablar por hablar.
Pero Mateo, no me puedes decir que no hay culto al dolor. Incluso culturalmente, cuando una persona pasa por un gran dolor, parece que se le respete más . De ahí el dicho : "Ea, es que ha pasao mucho". Como si eso legitimara! y sí, a veces legitima para muchas barbaridades.
Y si el pasear cristos casi desnudos clavados en cruces , y virgenes llorosas con puñales en el corazón no es un culto al dolor que venga dios y lo vea.
Ver a un chaval en Intereconomía diciendo que la fé hay que extenderla o algo así es como ver a Belén Esteban diciendo yo por mi hija mato.

Los que concebimos la fé, como algo íntimo, sufrimos mucho con las injerencias externas.
Y por el amor de dios rogamos se abstengan de hacer apostolado, al menos verbal , porque es insoportable.
Demuestren ustedes la fé con hechos.
Si tu decides estar entre ellos échanos una manoal respecto, please.
¿y la vocación? tuve amigos seminaristas. Los he visto temblar compulsivamente cuando se acercan a la carne.
Yo le pido a dios que sea compasivo con ellos, porque ese camino, si es verdadero tiene espinas. Yo prefiero desentrañar los misterios de la filantropía.
Creo que creer en dios me serviria de consuelo tanto como el fin de un atardecer. Ni más ni menos.
¿quien me va a decir que eso no es así?.

Mateo los caminos de la mente empiezan por las lecturas. Ten cuidado. Y que Dios te bendiga.

Ah , los niveles de conocimiento son muy relativos, con tanta especialización hay expertos que son verdaderamente ignorantes y viceversa.
Lee a Sor Juana Inés de la cruz, en concreto su Epístola a Sor Filotea. Es un ejercicio de inteligencia soberbio.
Y si te gusta lee de Octavio Paz "sor Juana o las trampas de la fé."

Y a D. antonio Machado.

Sarastro dijo...

¡Qué nivel, Maribel! Ganas dan de mirar y callar... pero voy a decir algo, pa que se vea. Y empiezo por Mateo aunque no me voy en enrollar. Me limitaré a una declaración de intenciones. Pienso, como otros comentaristas, que entre la razón y la fe, sinceramente, no cabe el diálogo. Con mucho esfuerzo cabe el respeto, pero hasta ahí. Mateo, si se tercia charlaremos más despacio pero pienso que con la mejor voluntad que te presupongo mientes como un bellaco, en fondo y forma. Además, debo admitir cierta dificultad en la lectura de tu primera intervención porque no estoy seguro de si usas la ortografía incorrecta del verbo "rebelar" o, tal como dices, "el hombre se revela". En este segundo supuesto no alcanzo a entender del todo lo que nos trasmites.

Pero voy a lo sustantivo del tema.Rechazo de plano la mayor parte de las afirmaciones del post. No estoy de acuerdo con lo que se dice, efectivamente y como admite Agustín, es una provocación y confieso ser hombre fácil.

Adelanto desde este momento(y amenazo cual si blandiera puntiagudo florete) una más extendida explicación de mis desacuerdos.
Sursum corda!

PD. Me hago solidario con las recomendaciones lectoras de Isidro. Hace años tengo la impresión de que en el Cristianismo, la fama se la han llevado auténticos botarates, orates y propensos al dislate como el de Tarso, el de Hippona, el tal Aquino... (por no meternos con los criminales más antiguos tipo san Atanasio, san Orígenes y similares, pero el caletre lo han impuesto mujeres como la mexicana que se cita, la de Ávila o ese prodigio de saberes que era santa Hildegarda de Bingen.

Isidro dijo...

Ya te vale Sasastro, Uhmmmm, a huevo te has encontrado el rebelarse con v.

Yo no creo que Mateo mienta. Que se equivoque, o que lo engañen es otra cosa.

Jorge Iván dijo...

Lo LOGRÉ !!! (no me disculpo por el grito.) He leido, "de pe a pa", artículo y comentarios. Ha sido una gran hazaña. Y tengo algunos comentarios:
Alguien (no pienso regresar a ver quien) puso: "Que la razón se quede en su sitio y el corazón en el suyo."
Pues no estoy de acuerdo. Como si se tuvieran dos compuestos químicos que al juntarse causarán devastación, como si fuera improcedente tratar de combinarlos. Y es algo que va en contra de mi creencia (si, creencia, y si, soy ateo) de que algún día se logrará saber como TODO funciona.
Es muy interesante el postulado del "mito del ateo superior", y la postura del laicismo como objetivo común (no de todos, sino para la comunidad), que propone Agustín. Me hace replantear mi aspiración (un tanto lejana) de un mundo ateo. La verdad suelo ser más militante que ateo, y tiendo a caer en la arrogancia y sentimiento de superioridad. Ahora pensaré un poco más en el laicismo, y la libertad de creer o no [en privado, obviamente (creer en privado, no que pensaré en eso en privado. XD )]
Isidro dijo:
"Yo no sé más que tú ni que nadie de nada (si acaso de cosas que aquí resultarían improcedentes)"
"Mi pregunta es: ¿porqué un creyente que cuenta con la fé y que reza "hágase tu voluntad" sufre cuando esa voluntad se manifiesta?"
Respecto a lo primero, me parece que tu modestia es demasiado extrema, no tiene nada de malo saber más de algo, y es algo que no pongo en duda, es improbabilísimo que no sepas más que alguien de aca sobre algo, y tampoco creo que eso sea improcedente, pues cuando las personas se comunican, todos los aspectos pueden llegar a nutrir.
Respecto a lo segundo, debo decir que es una idea que me ronda continuamente, y con la cual acostumbro a criticar o generar debate con algunos creyentes, pues aunque hayan dicho que no sirve de nada, yo no lo puedo evitar (Ya he dicho que parezco más militante que ateo).
Agustín dice:
"No puedo juzgar con propiedad: jamás he sido creyente."
Me siento increiblemente atraido a preguntarte, Agustín, sobre el modo en que fuiste educado. Supongo que no fue por parte de creyentes. Me parecería una historia interesantísima, puesto que me es dificil, ademas de grato, creer que se eduque a alguien sin religión.
Mateo escribio:
"es cierto que la religión se ha intentado imponer en muchas ocasiones. Pero la visión actual de la Iglesia es otra. La Iglesia dice que la creencia en Dios se propone, no se impone y es lo que hoy por hoy se hace."
No creo que debas decir algo así tan a la ligera. Si la idea de dios no se impone hoy por hoy, en un par de generaciones tendríamos un mundo ateo, y yo lo veo un poco más lejano. Además muchas cosas están en contra de lo que afirmas.
Y me atrevo a decir de Sarastro, que es un poco como yo (perdón por la comparación supuesta y posiblemente errada), más militante que ateo, cosa que me hace sentir cierto apoyo :)
Además comparto lo que dice respecto a lo que recomienda Isidro, hay que leer con sumo cuidado. Haciendo lo que se hace al cruzar una calzada, "Ver a ambos lados". Y, sin poder evitarlo, un consejo adicional: "Cuestíonalo todo."
Y a Isidro, una gran admiración por esa pasión hacía Unamuno. Hace mucho leí Niebla (espectacular!!), no la recuerdo textualmente, pero estoy casi seguro de que si la vuelvo a leer, podría encontrar parte del sendero que seguí al dejar de ser creyente.

Y ahora si me despido (Qué esto ya parece testamento !!!).
Por último una pequeña anécdota:
A Agustín deseaba agregarlo en facebook, hasta que me percate (casi al final) de que lo tengo hace tiempo como "Mi Ágora Particular". Lo que me causo bastante gracia. :D

By: Jorge Iván Lozano Morales * g3ol@hotmail.com

Agustín Sanz Andreu dijo...

Ya tiene mérito lo tuyo, ya, leerte tooodos lo comentarios y además opinar sobre tantos de ellos.

Yo responderé a las partes que me atañen. Si Isidro y Sarastro desean hacer lo propio, ya es cosa de ellos.

Lo de un mundo ateo... En uno de los comentarios anteriores digo que, desde luego y sin dudar, preferiría un mundo sin religión. De las pocas cosas positivas que ésta pueda aportar al colectivo (sentimiento de integración, por ejemplo), no creo que haya ninguna que no pueda lograrse igualmente sin ella, por otros medios; y es evidente que lo que más acarrea son efectos negativos (como los conocemos de sobra, me ahorraré enumerarlos). Ahora bien, otra cosa es en el plano personal. Dudo mucho de mi "derecho" a pretender que alguien cambie sus ideas (a diferencia de los creyentes, la mayor parte de los cuales sí se consideran con ese derecho), mientras éstas no afecten de ninguna manera a los que les rodean. Y subrayo esto último porque es una salvedad esencial. Tu lo has dicho perfectamente: es una cuestión de libertad.

Lo de que nunca he sido creyente puedo asegurar que es verdad. No lo digo por "presumir". Es más , no se me ocurriría decirlo con ese fin porque para mí es algo totalmente natural, y por ello no le doy mayor importancia. Lo que me sorprende es que tal cosa pueda sorprender. ¿Quieres decir que tan raro es? No lo creo, de verdad. Mi educación no fue nada especial, supongo que la misma de muchos españoles de mi generación (tengo 42 años). No se me educó para no ser creyente, eso para empezar. En mi familia la religión se encontraba totalmente ausente, tanto en un sentido a favor como en contra. En la escuela sí recibí educación religiosa, puesto que entonces, a diferencia de ahora, no era algo opcional, pero no parece que eso me afectara gran cosa. Supongo que me lo tomaba simplemente como una materia escolar más. A mí, sin embargo, siempre me llama la atención la experiencia contraria: la del creyente que pasa a no serlo. Siempre me pregunto con gran curiosidad cómo se vivirá tal cosa, puesto que yo no lo he experimentado. Pero insisto en que creo que lo mío no es tan raro.

Claro que somos amigos de FB, hombre, pero qué despiste. ¿O acaso no nos juntamos los mejores?(sí, ya sé que esto que acabo de decir contradice un tanto la tesis del post, en fin XDDD).

Gracias por un comentario tan trabajado e interesante. Espero que sigas por aquí.

Isidro dijo...

Ya tienes mérito, sí, Jorge Iván.

Aclaro lo mio: con lo del el corazón en su sitio y la razón en el suyo me refiero a que juntos pero no revueltos.

No es falsa humildad reconocer que no sé más que nadie de nada (es la verdad) pero si supiera de neutrófilos más que nadie...¿que pinta aquí que lo diga?

Como lectura divertida, recomiendo "la monja alférez". Creo que han hecho una película pero no la he visto.

Y de la de Avila, como sasastro llama a Santa Teresa, "el libro de la vida" es lo más bonito. Hasta le dice a aristóteles que más le hubiera valido andar un rato entre pucheros (o algo así).

Celebro que te guste Unamuno. Se ve que tienes el corazón grande.

Jorge Iván dijo...

Me alegra contribuir al debate y al diálogo. Lo haré siempre que pueda.

Y lo de pasar de creyente a no creyente, es sumamente interesante, tanto que todavía no lo podría explicar y/o descifrar a plenitud. Ojalá algún día lo haga y lo publique.

Podría decir que siento desfallecer a veces. Es tan fácil y tentador ser creyente, tener todas las respuestas, tener LA VERDAD! ... Vaya que es una lucha continua!

Hasta la próxima.

mateo gandía dijo...

me encantaría hablar.
pero me habéis convencido, entre ateísmo y religión no puede haber diálogo, al menos en esta ocasión.
un abrazo e intentaré comentar en cosas que sí que pueda

Juan Carlos Álvarez dijo...

Estoy muy de acuerdo con el título y el mensaje del post. Primero, ser ateo no implica necesariamente ser más racional que un creyente. Segundo, hay muchas clases de ateos distintos, y seguramente una asociación de ateos sería tan complicada como una asociación de gatos.

Creo que hay una tercera vía, la "hegeliana": la dialectización de la oposición ateísmo/teísmo. Hegel decía que las posturas más contradictorias y opuestas entre sí eran en realidad un destilado de la esencia de la otra postura. En este sentido, la fórmula central del ateísmo no sería "no creo en Dios", sino un juicio infinito: "Yo creo en no-Dios". El concepto de "No-Dios" fue formulado por vez primera por un teólogo franciscano medieval, Meister Eckhart, quien dijo que Dios era indistinto, la única sustancia existente, el Vacío-Uno sin atributos, la Nada infinita.

Si yo creo en esto, ¿soy ateo o creyente?

Saludos cor

Juan Carlos Álvarez dijo...

P.D.: Quiero decir que no estoy de acuerdo en que no haya diálogo posible entre la razón y la fe. Tampoco considero que la religión y el racionalismo sean contradictorios.

Todo lo contrario. Como se estudia en cualquier manual de historia de la filosofía, el origen del racionalismo moderno está en la teología escolástica: San Alberto Magno, Santo Tomás de Aquino, Duns Scoto, Guillermo de Occam, Francisco Suárez, etc... Todos ellos fueron grandísimos pensadores que no sólo llevaron a cabo un diálogo entre razón y fe, sino que buscaron la fundamentación racional de las creencias religiosas. Por desgracia, en el siglo XX y XXI muchos creyentes se olvidaron de esta tradición teológica y cayeron en el fideísmo voluntarista: lo de que "la fe es algo privado e intransferible, que se tiene o no se tiene, que no puede tener un fundamento racional", etc...

Por eso, como ateo y racionalista, no puedo dejar de apreciar y admirar la Teología cristiana (y católica) por su racionalismo y su profundidad. En cambio, rechazo a los ateos cientificistas que consideran que algo es la Verdad Absoluta sólo porque haya aparecido publicado en una revista científica de prestigio.

Agustín Sanz Andreu dijo...

Juan Carlos, gracias por visitarnos y participar. Espero que en un futuro sigas por aquí.

Con respecto a una de las primeras cosas que dices, tienes razón: una asociación de ateos es como una manada de gatos; lo sé por propia experiencia. Pero, en cierto modo, me parece positivo que sea así, aunque ocasione dificultades prácticas. Como dice una frase cuya autoría no recuerdo en este momento: donde todos piensan igual, nadie piensa mucho (o algo parecido). Mientras que los creyentes religiosos se sujetan a un conjunto de valores y creencias compartidas, entre los ateos puede suceder, y de hecho sucede, que lo único que tengan en común sea su condición de ateos. Para muchos, y es una de las cosas que planteo en el post, tal condición debería implicar otros atributos en la persona, pero yo no lo veo así. De hecho, no es así, a menos que queramos negar el merecimiento del calificativo de ateo a todo aquel en quien no encontremos tales otros atributos, solución que personalmente considero totalmente injustificada.

Para mí, la "fórmula" del ateísmo no sería expresable como "yo creo en no-Dios", desde el momento en que, desde mi punto de vista, el ateísmo es la ausencia de una creencia, no la creencia en un negativo. De todas maneras, insisto en que esa es mi propia y personal interpretación. Estaría siendo inconsecuente con otras cosas que yo mismo he expuesto si pretendiera que todo aquel que se considere a sí mismo como ateo hubiese de compartir necesariamente este planteamiento. Lo de Meister Eckhart, si he de ser sincero, no lo acabo de captar: si afirma a Dios, no comprendo cómo puede afirmar al mismo tiempo su ausencia ("no-Dios"); si lo considera una sustancia, no comprendo cómo puede identificarlo con la Nada. De todas maneras, reconozco mi ignorancia absoluta sobre este pensador; supongo que de ahí mis dificultades con las ideas que de él expones.

Agustín Sanz Andreu dijo...

En relación con lo que dices en tu segundo comentario, me mostraré en cordial desacuerdo, si me lo permites. La fe, por definición, es la facultad (diría un creyente) o el mecanismo psicológico (diría yo) que permite la aceptación de algo independientemente de lo que la razón pueda decir al respecto. Los intentos de la filosofía medieval de compatibilizar razón y fe fueron un absoluto fracaso. O bien supeditaban la razón a la fe concediendo a ésta la última palabra de manera inapelable, como en el caso de los agustinianos, o bien daban lugar a argumentos pretendidamente racionales pero que en realidad veían adulterada tal condición por la asunción del dogma en algún punto de su desarrollo, como en el caso de Tomás de Aquino. Ese intento de diálogo llegó a a dar lugar a auténticas extravagancias intelectuales, como la teoría de la doble verdad del averroísmo, o a la necesidad de mutilar aquellas ideas de autores clásicos, como Aristóteles, que, siendo demasiado convincentes desde el punto de vista racional, resultaban peligrosas para la doctrina por no ser compatibles con ésta. Desde mi punto de vista, fue Occam el que solucionó el problema, y lo solucionó precisamente separando razón y fe como dos ámbitos totalmente distintos e inconmensurables. Si alguno de los que mencionas abrió el camino al racionalismo moderno, fue él, pero no en su condición de escolástico, sino precisamente por todo lo contrario: por llevar a cabo una labor de disolución de la tradición escolástica. En mi interpretación, durante la Edad Media la filosofía hibernó. De hecho, considero incluso que lo realizado en esa época por los pensadores cristianos difícilmente merece el nombre de "filosofía", aunque no me opongo a utilizarlo desde el momento en que lo asumamos como una mera convención generalmente aceptada. Y me resulta difícil no lamentarme al imaginar cómo hubiera podido discurrir la historia de las ideas occidentales (y, por extensión, de muchos aspectos intelectuales y sociales) de no haber existido el paréntesis que supuso la imposición del "pensamiento único" cristiano medieval.

Yo también rechazo de manera absoluta el cientificismo (como partidario y defensor del pensamiento crítico, no podría ser de otra manera), aunque más de uno, basándose en mis declaradas admiración y defensa del conocimiento científico, crea ver lo contrario, lo cual no es sino una interpretación simplista y maniquea. Quizás algún día dedique un artículo a este asunto.

Isidro dijo...

Si ustedes me permiten: yo creo que los creyentes, o la inmensa mayoría de ellos, no es que olviden tradiciones teológicas, es que las desconcen. Y los ateos también. ¿Esto es una obviedad? sí, lo es. Pero a veces conviene no obviar lo obvio.

Tengo que decir, que me ha parecido muy feo,el intento de la plataforma atea, con Leo Bassi a la cabeza, de sacar el Jueves Santo (ese que junto con el del corpus christie y el de la asunción , relucen como el sol, aunque lleva a cántaros), una procesión alternativa en la que con iteneraro coincidente con otra procesión católica, pensaban pasear , entre otras cosas a la Virgen del mismísimo coño.
Feísimo, puerilmente provocador, y absolutamente impropio de personas medianamente sensatas.
Ahora voy a hacer un poco de demagogia (?):

Si eso pasa al paso del Cachorro en Sevilla hay muertos. Fíjo.

Isidro dijo...

Una pregunta: ¿porqué al lado de las letras esas deformadas que hay que copiar cuando envíamos un comentario sale un dibujito de un señor en silla de ruedas?

Agustín Sanz Andreu dijo...

Yo también soy contrario a iniciativas como la de la tan traída "procesión atea", por razones que en estos momentos no voy a exponer. No obstante, me gustaría aclarar algunos puntos al respecto. Dada la escandalosa campaña de desinformación manipuladora con que este tema ha sido tratado en diversos medios, no deseo que los efectos de la susodicha campaña queden reflejados en este blog sin ser respondidos con las pertinentes correcciones en la primera ocasión en que aquí es mencionado este asunto.

Leo Bassi no participó, ni directa ni indirectamente, en la organización del evento. De hecho, ni siquiera estaba prevista su presencia en el mismo. Sus organizadores eran una asociación de vecinos de Lavapiés y AMAL (Asociación Madrileña de Ateos y Librepensadores). AMAL era la única organización atea implicada en la organización, por lo que no cabe hablar de ninguna "plataforma atea".

Ninguno de los recorridos propuestos por la organización coincidía con los de ninguna de las procesiones católicas de la jornada.

Lo de la "virgen del coño" no era más que un texto en un cartel que fue propuesto de manera autónoma por un supuesto colectivo llamado "Ateos en lucha", el cual se sumó al evento por propia iniciativa; de ninguna manera partió de la organización oficial. Es más, cuando tal cosa se conoció, juntó con ciertas declaraciones beligerantes contra el catolicismo en una emisora de radio por parte de un supuesto representante de ese colectivo, la organización de la "procesión" les vetó de inmediato. Por cierto, nadie en el mundillo ateo y laicista sabía ni sabe quiénes son esos tales "Ateos en lucha"; algo bastante sospechoso por sí mismo.

Mis fuentes de información son directas, no ningún medio de comunicación.

Porque en este blog nos solidarizamos con los discapacitados, además de ser grandes admiradores del clásico televisivo "Ironside".

Javier Moreno Vilaplana dijo...

Después de leerlos todos, solo puedo decir, ¡Bravo!

Ahora mismo tengo poco que añadir, salvo manifestar mi acuerdo con la explicación de Juan Carlos Álvarez al hilo de Hegel. A mi juicio (y ahí va otra forma de ateísmo o agnosticismo), el ateísmo no es solo la ausencia de una creencia. En todo caso, considero que dicha creencia se sustituye por la antagónica, a saber: creo en no-Dios. Podríamos contentarnos con un vacío metafísico, pero creo que ahí faltamos al espíritu racionalista que suponemos en el "ateo no gregario". Más bien considero que la carga de la prueba (tanto de Dios como de no-Dios, si es que tiene sentido hablar de carga de la prueba aquí) está repartida al 50%.

Agustín Sanz Andreu dijo...

Y después de que hayas tenido el ánimo y la paciencia de leerlos todos, sólo puedo decir: ¡bravo!

Javier, si quieres que te diga la verdad, y ahora que no nos oye nadie, siempre he considerado a Hegel un cantamañanas. Explicar el porqué sería muy largo, así que anticipo la posibilidad de que mi juicio pueda ser considerado equivocado, no descarto que con razón, y dejémoslo ahí.

Con respecto a la interpretación del ateísmo como una creencia en no-Dios ya me posicioné anteriormente. Quizás, como tú dices, sea "otra forma de ateísmo", pero no es desde luego la mía. Sería interesante que explicaras tu afirmación de que ello faltaría al "espíritu racionalista".

Con respecto al tema de la carga de la prueba... se trata de una cuestión peliaguda, debatible y ampliamente debatida. No concuerdo contigo. Considero que, en la cuestión de la existencia de Dios, la carga de la prueba recae plenamente sobre quien afirma su existencia. La afirmación de Dios es una hipótesis existencial (y, por tanto, sí tiene todo el sentido hablar aquí de carga de la prueba) que precede lógica y epistemológicamente a su no aceptación. Yo me limito a no admitir dicha hipótesis mientras no se me muestre evidencia razonable a su favor, pero considero que no tengo ninguna responsabilidad intelectual en cuanto a demostrar la no existencia de esa entidad sólo porque a otros les haya dado por postularla (como dice Christopher Hitchens: "Dios es su problema, no el mío"), de la misma manera que no la tengo en cuanto a demostrar la no existencia de cualquier ser concebible por la imaginación humana. Sospecho que con respecto al concepto de Dios adoptamos una cierta condescendencia que delata un lastre sociocultural que padecemos de manera inconsciente y casi irremediable, porque raramente nadie achacaría obligación de demostrar nada a quien no admite la existencia de Zeus, de la serpiente mágica del Amazonas, de los elfos del bosque o de Santa Claus (¿te imaginas lo absurdo que tal cosa resultaría?). No hay evidencia razonable que nos diga que "Dios" es un ser con más probabilidades de existir que los anteriores, así que es un error otorgarle una categoría especial con respecto a ellos. Para mí, desde luego, entra en el mismo conjunto de ideas extravagantes y disparatadas. Por otra parte, está la cuestión de la "probatio diabolica", lo cual convierte en intelectualmente deshonesto hacer recaer la carga de la prueba sobre el no creyente.

Javier Moreno Vilaplana dijo...

Me guardo tu apunte sobre el lastre sociocultural al respecto de Dios porque, siendo honesto, me creo en parte victima del mismo. Es posible que por eso me he expresado así. Ahora bien, si tenemos en cuenta el concepto de Dios, equipar su existencia (su particular y extraña existencia) con la existencia de hadas y duendes no me parece una maniobra honesta para demostrar en qué tejado se encuentra el balón. Y ahí creo que fallamos a ese "espíritu racionalista". Aun así, si el argumento se libra de eso, podría tener mucha fuerza para rebatir mi 50%.

Agustín Sanz Andreu dijo...

Quizás no haya sabido desarrollar mi anterior comentario de la mejor manera y de ahí el malentendido: la equiparación de Dios con esos otros personajes no la presento como argumento demostrativo de la tesis de que la carga de la prueba recae en el creyente, sino en el contexto de mi comentario sobre ese tratamiento especial que recibe en nuestra cultura el concepto de Dios y que explicaría por qué en ocasiones se exige "probar" al no creyente en Dios pero no se exige lo mismo al no creyente en Santa Claus. Mi argumentación principal acerca de "en qué tejado se encuentra el balón" reside más bien en lo que expongo en primer lugar: tratar la de la existencia de Dios como una hipótesis de la que es exigible evidencia a favor para su aceptación.

Sinceramente, no veo en qué sentido Dios no es equiparable con esos otros personajes mitológicos que hemos mencionado (no sólo hadas o duendes, por cierto, también otros dioses, como Zeus). La única explicación que se me ocurre es, de nuevo (y perdón por repetirme) ese condicionamiento sociocultural del que hablábamos.

Agustín Sanz Andreu dijo...

Aclaración: cuando digo "no veo en qué sentido Dios no es equiparable con esos otros personajes mitológicos" me refiero, obviamente, al aspecto que estamos tratando, y que ya mencioné explícitamente más arriba: el hecho de que no existe más ni mejor evidencia razonable a favor de la probabilidad de la existencia de Dios que de la existencia de cualquiera de esos otros seres. Evidentemente, en otros aspectos no son equiparables en absoluto, pues se les representa con naturalezas bien distintas.

Javier Moreno Vilaplana dijo...

De ahí mi crítica Agustín. Si la naturaleza de un hada o de Zeus es distinta de la del Dios de la tradición, la evidencia a aportar será de distinta naturaleza. Entiendo lo que pretendes y en gran medida lo comparto, pero el comentario desvía la atención y creo que provoca lamentables equívocos. Sobretodo en el mal lector y en el mal entendedor.

Agustín Sanz Andreu dijo...

En ningún momento he afirmado que esas evidencian hayan de ser de igual naturaleza, sino que hay tanta ausencia de evidencia en el caso de Dios como en el de los otros personajes(lo cual es independiente de las respectivas características que habrían de poseer esas evidencias). Creo que, lejos de desviar la atención o provocar equívocos, hacernos conscientes de ese hecho puede resultar bastante clarificador.

Agustín Sanz Andreu dijo...

¿Por qué el objeto "Dios" habría de ocupar una especie de categoría especial dentro del conjunto de nuestros juicios acerca del mundo de los hechos?

Javier Moreno Vilaplana dijo...

Porque se supone que es un extraño hecho que además no se encuentra en el mundo de los hechos de este mundo.

Agustín Sanz Andreu dijo...

Vamos, que es cuestión de fe.

Javier Moreno Vilaplana dijo...

Pues, va a ser que si. Y va a ser que tengo que pensar largo tiempo.

Isidro Pérez Abella dijo...

!AY! La filosofía...
En palabras de un personaje de Naguib Mahfuz..."es un palacio inhabitable".

Isidro dijo...

Por circunstancias que no vienen el caso he tenido que ver un par de vídeos de Iesu Comuni,unas monjas de Lerma de Burgos, antiguas clarisas, todas muy jóvenes y simpáticas que cantan, bailan y se lo pasan estupendamente. En uno de los vídeos el padre congregacionista, un ser barbudo y amanerado, da la clave, sin darse cuenta, (o dándose) al decir: "esta es la resistencia cristiana".

Yo sé que este país es laico gracias a dios, aunque ese laicismo no se respete, pero ¿que hemos hecho ateos y agnósticos para que se abra una "resistencia"?




Parte de responsabilidad tenemos.

La Iglesia, siempre ladina y malvada, resurge nutriéndose de jóvenes que dan saltitos y se licencian en aeronáutica. ¿Qué hemos hecho mal?
Señor Señor...vuelves a abandonarnos.
Qué desolación.

Publicar un comentario

Y NUESTRAS MÁS RECIENTES OCURRENCIAS...



ESTE BLOG ESTÁ DEDICADO A QUIENES NUNCA "MIRAN POR LA VENTANA" (PORQUE ABANDONEN SU CONFORMISMO Y SU DESIDIA)